Что нам стоит флот построить?

Авторско-статейная блогосфера. Делимся опытом и выкладываем статьи доступные для обсуждения.
Аватара пользователя
Leonid50
Постоялец
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 17:36
Откуда: Пушкино МО
Благодарил (а): 435 раз
Поблагодарили: 325 раз
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Leonid50 » 19 окт 2016, 21:24

Алексей писал(а):Леонид, я ж не про геометрию лодки, это отдельная тема. Я про процесс... Технологии... Библиотеку водномоторника.

Алексей, а вот тут у меня только обрывочные. Я же даже на их производстве не был... Понимаю о чем ты, технологом работаю и образованиие - технолог РЭА. Но не создания лодок. УВЫ. :sad:
Хотя если бы был у вас упомянутый мной 5-ти осный центр, то тут вполне мог бы помочь заставить его сделать матриицу. :smile:

Аватара пользователя
Папа Гарик
Постоялец
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 16:11
Откуда: Челинтаново южное
Благодарил (а): 594 раза
Поблагодарили: 747 раз
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Папа Гарик » 19 окт 2016, 21:31

Leonid50 писал(а):Если принимается - мое замечание по Хаски 340. Пришлось с ней рядом гонятся. У меня есть ощущение, что надо прибавить килеватости. Но это чисто мое мнение. Вроде и Андрей такое как-то в разговоре высказывал. Он ведь 2 раза на ней вроде гонялся.
:

Лёнь, про килеватость этой лодки , мы столько копий поломали....
Можно было сделать и покилеватее и это плюс к мореходности, но в то же время, потеряли бы в скорости,а именно под мотором 9.8 она была бы довольно скучной.
Краткое пособие для начинающих: Начните

Аватара пользователя
Leonid50
Постоялец
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 17:36
Откуда: Пушкино МО
Благодарил (а): 435 раз
Поблагодарили: 325 раз
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Leonid50 » 19 окт 2016, 21:56

Папа Гарик писал(а):
Leonid50 писал(а):Если принимается - мое замечание по Хаски 340. Пришлось с ней рядом гонятся. У меня есть ощущение, что надо прибавить килеватости. Но это чисто мое мнение. Вроде и Андрей такое как-то в разговоре высказывал. Он ведь 2 раза на ней вроде гонялся.
:

Лёнь, про килеватость этой лодки , мы столько копий поломали....
Можно было сделать и покилеватее и это плюс к мореходности, но в то же время, потеряли бы в скорости,а именно под мотором 9.8 она была бы довольно скучной.

Игорь, сложно сказать, такие вещи пробовать надо. Особенно на не больших размерах. Я не провожу прямую аналогию с Хаски, но прочти. В тихую погоду на Реке285М под Т9.8 могу развить скорость (уверенную) 41-42 км/ч. Но в реальных гонках хренушки - очень слабокилевая у транца (всего 3 градуса), ну и короткая, конечно. В результате так колбасить начинает от волн других лодок, что поневоле сбрасываю газ. Но это не упрек этой лодке - она не для гонок под 9.8 проектировалась, а под моторы от 3-х до 5-6 сил. И тут ей мало соперников - сам видел как идет.
Меня и с новой 340-й этот вопрос беспокоит, у нее вроде килеватость чуть более 7 гр. и длиннее, конечно. Но что с ней будет в реальных гонках? В субботу первый раз её катал. Да, в одного 43-44 км/ч (была легкая рябь) - очень неплохо, но идет буквально на пятачке, временами ощущение, что её водить чуток начинает на такой скорости - хоть догружай, я то мало относительно вешу. :smile: :rolleyes2: Обрати внимание на Пули ДД - у него по-моему, килеватость приличная очень, однако скорость-то есть.

Аватара пользователя
oberon
Постоялец
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 17:07
Откуда: Канатчикова дача
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 854 раза
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение oberon » 20 окт 2016, 17:19

Алексей, добрый день!
Очень интересная тема, спасибо!
Пока есть возможность пофлудить, хочу воспользоваться.
У меня совершенно отсутствует практический опыт в данной области, поэтому хочу для собственного развития задать ряд вопросов.
1. Насколько большой практический выигрыш дает использование полипропиленовых сот по сравнению, скажем, с пенопластом? Имею ввиду как свойства конечного изделия - вес, прочность, стоимость, так и удобство в работе?
2. Я так понимаю, что используемая в настоящее время практически по умолчанию всеми массовыми производителями лодок технология с применением полиэфирной смолы и стекломатов существенно удешевляет себестоимость изделия, но приводит к ряду практических недостатков, как-то: утяжеление корпуса, сравнительно низкая его прочность, осмос воды через полиэфирную матрицу внутрь слоя стеклопластика, с последующим медленным, но верным его разрушением, низкая прочность адгезии полиэфира к уже вставшему стеклопластику (имею ввиду последующую формовку каких-то дополнительных деталей, усилений и закладных элементов). Вопрос следующий - не оценивали ли Вы, на сколько дороже по себестоимости сделать лодку на основе эпоксидной смолы и одной лишь стеклоткани? И не пытались ли прогнозировать, какова будет реакция рынка на предложение пусть более дорогой, но зато практически вечной лодки? Учитывая небольшие объемы производства и особую, не только утилитарную нишу лодки? То есть нет ли маркетингового смысла делать лодки пусть дороже, но скажем так, совсем уж эксклюзивные?
3. И очень интересен практический опыт вакуумного формования, если им где-то пользовались. Насколько это реально сложно и трудоемко? У меня в теории сложилось впечатление, что не особо, зато существенно увеличивает прочность, снижает вес и экономит смолу. Но не знаю, так ли это на практике.
Спасибо!

Аватара пользователя
Leonid50
Постоялец
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 17:36
Откуда: Пушкино МО
Благодарил (а): 435 раз
Поблагодарили: 325 раз
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Leonid50 » 20 окт 2016, 19:20

Могу чуток поделится тем опытом, что приобрел на одном предприятии по вакуумному формованию. Таким образом там изготавливались например подкрылки для любых машин (очень много матриц приходилось делать). Материал типа полиэтилена черного цвета, лист. Его предварительно нагревают, кладут на матрицу (шаблон), в которой созданы отверстия для отсоса воздуха. Врубают насос и лист принимает нужную форму, выдержка (не помню точно сколько - лет 7 назад было), деталь снимается, лищнее в ручную обрезали. Я там как раз программировал 5-ти осный центр по 3-D моделям, Эти самые формы (заготовки) и создавали из склеенных блоков МДФ. Сначала грубая обработка, потом их покрывали каким-то компаундом (типа эпоксидки) с наполнителем, а после высыхания мы уже придавали точные размеры и приемлемую чистоту поверхности. Что-то приходилось дошлифовывать в ручную. В принципе ничего не мешает таким образом делать и корпуса лодок. Только лист полиэтилена должен быть соответствубщим. Это массовое производство.

Аватара пользователя
Алексей
Постоялец
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 16:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 409 раз
Поблагодарили: 302 раза
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Алексей » 20 окт 2016, 19:26

Леонид, ты абсолютно про другую технологию и материалы. Это называется термовакуумное формование. Оно для термопластиков. И никак не мвязано со стеклопластиком.

Вячеслав, завтра отвечу. Как доберусь до компа. (с телефона не удобно)

Аватара пользователя
Leonid50
Постоялец
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 17:36
Откуда: Пушкино МО
Благодарил (а): 435 раз
Поблагодарили: 325 раз
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Leonid50 » 20 окт 2016, 21:07

Алексей писал(а):Леонид, ты абсолютно про другую технологию и материалы. Это называется термовакуумное формование. Оно для термопластиков. И никак не мвязано со стеклопластиком.

Вячеслав, завтра отвечу. Как доберусь до компа. (с телефона не удобно)

Алексей, а разве я где-то упоминал о стеклопластиках? Просто считаю, что и описанный мной может иметь место при массовом изготовлении лодок, или, например, днищ для РИБов. Почему нет? Не, если не интересно... :bue2:

Аватара пользователя
Алексей
Постоялец
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 16:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 409 раз
Поблагодарили: 302 раза
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Алексей » 20 окт 2016, 21:18

Леонид. Я работал с термопластом. Этот материал не годится для лодок. Ну если только очень маленьких и тяжелых. (посмотри лодки озерна)
Если грубо, то термопластик(полипропиленовпя группа, абс...) это самонесущий материал. Т.е. он может конструктивно держать только себя. Декор.

Аватара пользователя
Алексей
Постоялец
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 16:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 409 раз
Поблагодарили: 302 раза
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение Алексей » 21 окт 2016, 12:59

Вячеслав, попробую ответить по пунктам.
1. Пенопласт. Если не брать в расчет вспененный полипропилен, то все остальное гидроскопичено. Но самый большой минус, что пенопласт растворяется стиролом, который является основой любой полиэфирки. Т.е. заформовать его не получиться. Есть, конечно, специальный - конструкционный пенопласт, который не разъедает, но он так же гидроскопичен(и очень дорог). Когда начинаем сравнивать другие характеристики, такие как удельный вес, жесткость/упругость, деформация(память) - сотовый сендвич выигрывает.

2. Не совсем правильное сравнение. Точнее, нельзя сравнивать полиэфирку с эпоксидкой, как "зло и добро". Современные полиэфирные смолы по своим характеристикам превосходят эпоксидные. Вопрос в другом: какую Полиэфирную смолу использует производитель? Ассортимент очень большой! Есть смолы "общего" назначения, есть "химостойкие", есть "огнеупорные". Для искуственного камня, для литья(RTM), для ультрафиолетового отверждения(экструзия).... и т.д.. Все эти виды смол, сделаны на базе "полиэфирки", но имеют разные характеристики, а главное ЦЕНУ. Различие может быть в 10 раз! И вот тут все зависит только от производителя конечного изделия. Смола общего назначения, самая дешевая стоит от 90руб/кг. Но она ни в коем случае не годится для деталей, которые будут подвержены механическим нагрузкам, воздействию ультрафиолета и агрессивных жидкостей. Для таких сред эксплуатации есть специальные смолы, но их цена начинается от 180руб./кг.

По агентурным данным(от поставщиков и производителей "полиэфирки"), я знаю какие производители лодок использую смолы Общего назначения, а какие действительно, качественную "Судовую" полиэфирку. И когда мы начинаем читать в интернете, что "полиэфирка говно", давайте спросим, из какой полиэфирки сделана эта лодка(или другое изделие)?

Теперь 2й момент этого вопроса. Лодка из эпоксидки это очень дорого. А главное, не понятно для чего, если качественная Полиэфирку не хуже. Но цена складывается не только из стоимости сырья, но и трудозатрат. Делать лодку из не тиксотропной эпоксидной смолы очень сложно, практически не реально. У нее отверждение(кристализация) начинается часов через 5-6. За это время вся эпоксидка стечет с вертикальных поверхностей вниз. А бегать вокруг изделия все это время с валиками и "поднимать" ее - это глупость. Дальше смотрим на другие моменты, такие как пропитываемость армируещего - у эпоксидки она очень плохая. Стеклоткань так и остается "белесой" внутри волокон. А это уже к вопросу осмоса.
Осмос это пустоты, которые нарушают целостность материала и приводят к постепенному разрушению. Из-за чего они возникают?
а) Кривые руки формовщика, который плохо выкатал изделие.
б) Испорченные армирующие материалы. Если стекломат был намочен или хранился в влажном помещении, эмульсия, которая скреплает волокна содержит в себе влагу, которая потом так и останется внутри ламината стеклопластика. То же касается замасленной стеклоткани.

3. Опыт вакуумного формования у меня довольно большой. Это, наверное, самое сложное, что есть в технологиях. Не ведись на "простые" видеоролики и статьи в инете. Их пишут продавцы материалов и инструментов для вакуумной формовки. Одно могу сказать точно. Вакуумная формовка это:
а) Очень серьезные ограничения по геометрии изделия.
б) Очень дорогие вспомогательные материалы. Они одноразовые.(если не брать в расчет силиконовый мешок)
в) Очень трудоемко. Очень.
г) Брак на уровне 50%.
А что взамен? Только идеальное соотношение в составе ламинатат, где армирующих и связующих 1:1.

Аватара пользователя
olgert2009
Постоялец
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 сен 2016, 11:27
Откуда: МО г.Домодедово
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 185 раз
Контактная информация:

Re: Что нам стоит флот построить?

Сообщение olgert2009 » 21 окт 2016, 22:38

В свете вышесказанного фанера выглядит не самым худшим материалом :music: .
Алексей, еще на один вопрос ты не дал ответа. Переделка, усовершенствования пластикового (полэфирного корпуса). Насколько сложна, насколько надежна переделка ? Не развалится на ходу?
Ну и по поводу цены. Вот ты же видел, или по крайней мере представляешь мое днище. Если только по материалам и если пользоваться дешевой эпоксидкой выходит около 3т.р. Если делать из сендвича это сколько? а если стеклотканью со стекломатом? Неужто дешевле?


Вернуться в «Библиотека водномоторника»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей